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辩论:互联网+能否让医院重新洗牌吗?

在 2016 中国医院竞争力论坛上,一线医疗大咖就「互联网+能否让医院重新洗牌」的话题展开激烈辩论。有的专家坚持技术是人的附属品,有的专家则认为未来机器会取代大...

在 2016 中国医院竞争力论坛上,一线医疗大咖就「互联网+能否让医院重新洗牌」的话题展开激烈辩论。有的专家坚持技术是人的附属品,有的专家则认为未来机器会取代大部分人的工作。丁香园带你一起来领略一下大咖们唇枪舌战的风采。

主持:庄一强   中国医院协会副秘书长 香港艾力彼管理研究中心主任

正方:

陈海啸   全国人大代表 浙江省台州恩泽医疗中心主任

陈金雄   南京军区福州总医院计算机应用与管理科学主任

刘   谦   互联网医疗分析师

李   悦  39 健康网总编

反方:

陈勇     首都医科大学附属朝阳医院执行院长

郭廷建   苍南县人民医院院长

李天天   丁香园创始人

周   丽   社会科学文献出版社副总编辑

辩论:互联网+能否让医院重新洗牌吗?
主持:庄一强

辩论:互联网+能否让医院重新洗牌吗?
正方辩手

辩论:互联网+能否让医院重新洗牌吗?
反方辩手

正方:陈海啸:

对于这个话题我是肯定的,因为互联网技术,互联网+,特别是云技术或者云计算技术的推动已经证明对我们整个世界的影响是非常大的。互联网技术对我们医院来说一定会产生非常深的影响,会促进我们医疗效率的提高。 

医疗行业是世界上目前 360 行里面难得的有几行 100 年没有变的,基本是一对一的看病。哪一行发展快的一定是基本上生产方式已经发生革命性的变化。这几年我觉得进步最快的就是辅助诊断技术,以前是不可想象,现在是进步很快,但看病的基本生产方式没有变,我是非常期待的,也相信互联网会改变我们医疗的生产方式。

反方:陈勇

互联网+技术仅仅是技术,而且不是专为医疗发明的技术,不是医疗独有的技术,任何一项技术能否发挥得好,运用的好不是靠技术的本身,而是靠人,人是取决的因素。因此决定一家医院的水平核心因素是人,是高水平的医护人员而不是技术,应该说高水平的医护人员加上先进的技术可以打造高水平的医疗和高水准的医院。

相反,不具备高水准的医护人员,即使加上先进的技术也不一定打造不出高水平的医疗和高水平的医院。

另外一点,我们医疗服务的对象是人,无论技术如何进步,无论是从过去的四处扣听发展到今天除了四处扣听还有 B 超,还有 X 光还有 CT,还有核磁,从过去的血尿常规,细胞血检查,到现在的分子水平,基因水平,多么先进的技术,最终是靠人来发挥到极致的。

因此决定一家医院的水平和好坏,或者是决定这个医院是不是被淘汰或者是不是被洗牌,绝对不是技术,是人。这是为什么我们每一个院长打造医院的时候都是沿着这样的轨迹打造名医,名科,名院。 

我个人认为互联网+可以提高我们的效率,可以改善我们的服务,但决定不了因缘的水平和档次,它不能让医院重新洗牌。

正方:陈金雄

医学的发展和医院的发展分三个阶段,第一巫术医学医学,第二宗教医学,第三是科学医学。

互联网如何重新洗牌医院?第一,医学的理念和医学的模式一定会改变,一定会以疾病为主,以健康为主,或者叫健康和以健康为主这方面转变,为什么我提出来叫不是医学时代。

第二,    网上的医疗的业务不一定完全取代现在的面对面诊疗,但是一定会超过 50%,60%,甚至 70%,从这个角度讲协同可以改变。

第三,  医疗业务协同的方式会改变,未来会有更多的第三方介入。

第四,未来的智能的治疗会更好的,甚至是标准化的服务慢慢会被机器人取代,一些个性化的服务我们人跟医生可以一起来奋斗。

反方:郭延建

我认为互联网能不能让我们的医院重新洗牌,原因如下:

一个病人到医院的需求就是看好病,第一是安全,第二有效的,互联网在其中扮演的角色,不太靠谱。

第二个观点是医学需要人文精神,医生需要有时去治愈,常常去帮助,总是去安慰,在这个过程中互联网是达不到这个目的的。

正方:刘谦

洗牌,不一定就是颠覆,因为洗牌还包括整个医疗体制的改变。互联网不仅是改变商业,现在也在改变教育,改变金融,改变很多很多东西,一定包括医疗。

大家看到啊法狗下围棋,已经可以赢世界最高的高手,再过三年会不会赢过中国最好的医生呢?还有像达芬奇机器人这些开刀,现在还要人操作,其实可以不断的学习,最先进的话就是手段,如果操作 10 万例之后会不会也超过 97%,98% 的医生呢?

我认为是有可能的,还有虚拟现实技术,都在医学上有特别大的发展。我们怎么可以说现在它们还不成熟,所以我们觉得未来一定也不成熟,所以这个我觉得大家一定不要用静止的眼光来看。

未来技术会让患者体验更好,我认为互联网会在医疗的各个环节诊前,诊中,诊后在患者的服务在小病方面发挥非常大的作用,会全新的改变现在的模式,当然我不会说医生会被淘汰,医院关门,不会。但是医疗的形态,我们是不是还要一千张床位,一万张床位?我们是不是所有的活动都要在医院进行我就觉得不一定了,这就是我们定义的洗牌,所以我坚信互联网+会让医疗洗牌。

反方:李天天

互联网会让医疗变的更美好的吗?会的。互联网会让医院重新洗牌吗?不会。

互联网平台不会改变最基本的服务模式和商业模式,会让我们这个行业效率变的更高,体验变的更好,而且更擅长优化产能过剩的产业,供过于求或者供需基本平衡。

但是医疗行业不一样,医疗行业是一个典型的供不应求的行业,面对这样的需求方严重大于供给方的市场单纯靠一个互联网的技术平台很难让医院洗牌。于是我们看到网上的挂号平台变成了黄牛,网上咨询平台最后变成了加号,这个是我要说的第一点。

第二:互联网+技术其实对大医院影响不大,协和 301 有没有互联网+,有没有移动医保不影响它成为协和,不影响它成为 301。互联网+或者移动互联网技术更擅长的是在慢性疾病,或者特殊人群的,远程看病,而这块我们的医院是没有兴趣的。

有多少人使用我们医院互联网技术产品呢?我看了列表我称为「爱为为组合」,基本就是 APP+微信+微博,有多少人使用我不知道。

但是有一个国外调查,60% 的美国大医院都有自己的移动医疗产品,真正使用者不到 2%,为什么这么低?体验不好,没有服务,甚至有很多数据是不公开的,我们考虑到中国的现状。医疗数据的封闭,更难想象在中国医院会在互联网+行业带来真正的洗牌机会。

第三,医院本身并没有洗牌的动力,医院有专家,有技术,有设备,有教育,有科研,有医保,这么多好牌在手,好到什么程度?请大家看我的手,大小王,4 条 A,JQK 全都在我的手里,我凭什么跟你洗牌,你给我洗衣服可以,洗牌不行,可以锦上添花,但不能动我的蛋糕,所以我不认为互联网+可以让医院洗牌。

正方:李悦

互联网与医院是协同关系。我们认为互联网+的最大价值是能够通过互联网+的各种工具,比如说远程教育,能够让我们三甲医院的大医生把相近的医学的知识能够传递到给基层的医院和医生,从而服务好更多基层的老百姓,最终推动分级诊疗。

反方:周丽

我的观点是不会洗牌,互联网+医院应该未来的发展是融合发展,共生共赢的发展,而且是且行且成长,且行且壮大。

正方:陈金雄

互联网+洗的不是医生、医疗的牌,是实体医院的牌,在未来,医院都是轻资产,过去中国有没有一家医院倒闭的,我们说哪家医院倒闭的?没有。

反方:陈勇

医疗服务我们是给人服务的,给人治病的,因此在这里面我们必须强调面有个体化的问题,第二有人的因素在里面。我们达芬奇机器人可以超越 99% 的医生,我相信有这一天,但是有了这一天,即使根据所有化验检查指标你是要做手术,难道不需要病人知情同意签字吗?   

所以我说无论怎么改变,医生对病人要提供一对一的服务,是不会改变的。

正方:刘谦

洗牌不是把人和人的沟通去掉,但很多环节可以被机器取代,医生做 30% 的核心,高技术事。

反方:李天天

洗牌的目的是什么?我们要县解决这个问题?

在我看来让医院去洗牌,特别是互联网企业提出这样的诉求的时候意味着我要利益的重新分配。医院的牌很好,手里有大小王,有 4 条 A,这样的一手好牌代表医院独到的优势。作为民营医院,作为互联网的新兴企业怎么说服医院放弃这手好牌,我们洗牌,重新分配一下,也许你的大小王就洗到我的手上了,我觉得这样跟医院谈不是一种真实的合作态度。

刚才说到医院,包括民营的互联网金融跟医院更是互补的关系,这种互补体现在资源互补的层面,而不是在资源相互的竞争层面。

包括丁香园自己也是这样,我们是做线下的实体机构,但我知道我们跟公立医院去竞争专家,竞争设备,竞争技术是竞争不过的,所以我给自己定位的是慢病,常见病,多发病特殊人群,这些领域也许公立医院因为战略考虑,未必能够给这些人提供真实的服务或者有价值的服务,那我来做。所以我起到的作用更是补充性的,不是一种要把资源重新分配,谈利益的局面。

正方:陈海啸

我们思维不能太局限。在互联网时代,很多东西要有新角度。洗牌就是要变化,或者说要有重大变化。技术和人不能隔离,技术由人创造,人推动,然后技术帮人更好发挥作用,这是一个相互循环的过程。另外,互联网思维的普及需要很长的时间,需要一个过程,但迟早会到那一天。

反方:陈勇

一个高水平医护+高水平的技术,才能打造高水平的医院。人是里面最核心的因素。决定的因素是人。互联网技术在任何时代取代不了医生。反过来说,有没有医院通过技术一夜之间成为名院?

正方:陈海啸

互联网技术能提高人培养的速度与质量。互联网具有强大的记忆能力,医生学五年就是背了五年,脑子都背傻了。互联网的加入可以减少医生对记忆的依赖,可以提高医生在收集资料、科研等方面的效率与质量。另外,医学资料、科研储存下来,对未来医学发展更有前景。

反方:李天天

我发现双方辩友的不同,第一个我方是站在现在时,对方辩友站在未来时,我们在讨论现在,对方一直在讨论未来,30 年后究竟会不会变成医生没有职业的情况?不敢讲。

但是我相信医学是需要人文的,医学是需要不断探索的,我相信计算机,人工智能会帮助我们降低差错率,降低误诊率,但是新技术,新药品,新数式,新手段需要人去尝试,未来的话我相信人机的结合会是一种趋势。

未来我们再讨论未来的事情,我们说现在,究竟我们的医疗模式,我们讨论的洗牌模式是不是双方有同样的出发点,我们认为优化效率,改善体验还是在原有的医疗体系下的优化,一种迭代,一种升级,而从新洗牌并非如此,重新洗牌是借助互联网,或者是某一项先进的革命性的技术,让我们的医疗模式在短期快速的发生颠覆性的改变。

我认为这种机会中国不存在,为什么?制度成本,巨大的制度成本,已经把技术的红利,资本的红利,市场的红利吃掉了。我们看到移动医疗很好,可以手机支付,现场收发红包的人我看一下。

收发红包就是一种支付但是在医疗行业我们现在哪怕付一个挂号费都实现不了,为什么?不跟医保挂钩。等于你在手机支付钱都是自费的钱,还要去窗口排队拿着医保卡,医保局说医保卡都可以盗刷何况是手机?所以这种巨大的成本是我们今天共同面对的。

我们今天其实正方也好,反方也好我们并不是要为了最后谁输谁赢,我觉得我们去看到在背后为什么我们方认为不能让医院洗牌,我很希望能够洗牌,我的志向很大。

可是在巨大的制度成本面前我们需要找到更可行的方式,用一种符合我们现有的体制,在制度没有变化的情况下我们先做推动,再次基础上逐渐实现医疗模式的变化地这个需要相当长的时间,所以我们认为医院为时尚早,互联网单靠技术还做不到这个的。

正方:陈金雄

我们看到,很多医院都在拥抱变化。首先,医疗体制改革,戳到了公立医院的痛处,比如很多院长都在考虑分级诊疗的问题;第二,医生集团的兴起。体制内、医生内已经有很大动力。而互联网从业者从另一种角度,创造一种不同形式的医院。这些,对实体公立医院提出了巨大的挑战。

正方:刘谦:

公立医院有手好牌,没有动力去做。我们去找有动力去做。在政策上,卫计委主任李斌在两会时,说要用互联网推动远程医疗、分级诊疗。然后,在医院里,医生才是最重要的。有互联网后,医生可以通过网络打造个人品牌,联系药房、检验中心,打造自己的诊疗模式。另外,大公立医院并不是最有效率的模式。我们也看到,新业态从来不是现有有好牌的巨头打造出来的,比如移动支付。

反方:陈勇

互联网能改变医疗质量、体制,为何不接受它呢?世界各大医院都是新鲜技术的领头羊。但后做的一定会被淘汰吗?不一定。比如火药是咱中国先发明的,但玩的后来都是国外更强。技术领域,都是强者恒强。

主持人庄一强总结:

我小结一下再加上我的观点。我可以肯定互联网可以提高医疗技术,互联网是可以提高效率的一门很好技术,这个是双方同意的。那么这个技术走到哪里去,边界在哪里?其实医学分两部分,一部分是科学的医学,一部分是人文的医学,科学的医学这部分可能用技术来提高,加快诊断,24 小时格局,那是需要人文,需要关怀的时候,人文方面互联网不知道行不行。

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